https://www.сайт/2017-06-21/oleg_kashin_o_skandalnom_intervyu_svetlany_aleksievich

Таежный тупик нобелевского лауреата

Олег Кашин о скандальном интервью Светланы Алексиевич

Александр Гальперин / РИА Новости

Становиться на сторону агентства «Регнум» и аплодирующего ему широкого круга патриотической общественности — то еще удовольствие, но позиция «с кем угодно, только не с ними» сама по себе близка к свинству. Да, у агентства «Регнум» на этой неделе случилась несомненная удача, настолько серьезная, что можно даже сказать, что одна она придает многолетнему существованию этого агентства хоть какой-то смысл. Интервью Светланы Алексиевич, опубликованное «Регнумом», — действительно очень удачная журналистская работа, а с учетом личности интервьюируемого (всемирно знаменитый писатель, нобелевский лауреат) — еще и большое общественно значимое событие.

Строго говоря, не было никаких оснований ждать от Светланы Алексиевич высказываний в духе «проклятые нацисты убили Бузину» или «если у человека родной язык русский, он должен иметь право пользоваться родным языком наравне с государственным, где бы он ни жил», но журналист Гуркин добился от нее прямых ответов — да, она понимает мотивы убийц Бузины, и да, она считает нужным на какое-то время отменить русский язык, чтобы сцементировать нацию. Эти два самых скандальных высказывания Светланы Алексиевич, прямо противоречащие любым представлениям о писательском гуманизме или о гуманизме вообще, теперь навсегда с ней. «Сцементировать нацию» — откуда это вообще, из каких глубин, из какого кино про Германию тридцатых?

Вместо писателя-гуманиста мы увидели неумного и недоброго человека, но это даже простительно — в конце концов, на показных неумности и недоброте строится вся мировая панк-культура, это не грех.

Что хуже — мы увидели старомодного и примитивного человека, за людоедскими высказываниями которого никак не получается разглядеть тонкую провокацию или жестокую иронию. Перед нами — самый обычный советский обыватель, ведущий себя точно так же, как многие и многие другие советские люди, в разное время заносившие свой пионерско-комсомольский багаж в большой мир и обнаруживавшие, что с этим багажом путь может быть только один — в реднеки, чтобы разговаривать с телевизором, мечтать убить всех арабов, если ты уехал в Израиль, или сбросить на Москву атомную бомбу, если уехал в США.

Противопоставление «русских» и «советских» — давний заезженный прием, в основе которого простой принцип, что тех, кто мне не нравится, я буду считать советским, а тех, кто нравится, и себя самого — русским. Сейчас тот случай, когда разумнее использовать неприятное слово «россияне», чтобы в противопоставлении с «советскими» оба слова звучали одинаково неприятно. Российское постсоветское общество за 26 лет своей истории пережило много всякого, в основном нехорошего и безрадостного, — были разочарования, было много обмана, были войны, были теракты, были Ельцин и Путин, и наверняка впереди еще много всяких неприятностей и гадостей. Но в любом случае от той стартовой точки, которая осталась в 1991 году, Россия уехала очень далеко, выросло несколько поколений, не имеющих советского опыта. И даже советская ностальгия, вошедшая в моду на каком-то этапе, на самом деле совсем не советская — когда какие-то безумные сталинисты с помощью краудфандинга собирают деньги, чтобы купить рекламную поверхность на автобусе и нарисовать там Сталина, они ведут себя, как повели бы себя на их месте люди в любой западной стране и как вести себя не пришло бы в голову никому в СССР, просто потому, что никто в СССР не знал, что так вообще можно. Постсоветские практики, постсоветские привычки россиян давно вытеснили все хорошее и плохое, что может ассоциироваться с советским периодом — постсоветскому россиянину не придет в голову прятать ключ от дома под коврик у двери, а советский пришел бы в ужас, если бы ему предложили нырнуть в гостиничный бассейн с криком «Тагил!» — ведь в этом случае старший группы напишет бумагу в КГБ и никакой заграницы больше просто не будет.

Светлана Алексиевич, чьи главные книги написаны в СССР и сразу после, в постсоветской России не жила никогда. Нашего коллективного опыта она лишена, и ей уже непонятен тот язык, на котором говорит постсоветская Россия. Это могло бы быть огромным плюсом — в конце концов, похожей формулой описываются судьбы всех крупных художников нашей эмиграции от Бунина и Набокова до Солженицына и Бродского; примеров, когда человек никуда не уезжал, а просто границы сдвинулись так, что человек стал иностранцем, у нас тоже хватает — Репин, никуда не уезжая, уехал в Финляндию, Игорь Северянин — в Эстонию и так далее. Но у каждого из этих людей было важное преимущество по сравнению со Светланой Алексиевич — никто из них не был советским человеком.

Наверное, Светлану Алексиевич можно было бы назвать белорусским писателем, но это трудно, и дело даже не в языке (в конце концов, на Украине есть множество русскоязычных украинских писателей, которых никому не придет в голову называть писателями русскими), а в особенностях белорусского нацбилдинга, когда по поводу того, кем нужно быть, чтобы быть белорусом, существует как минимум две взаимоисключающие версии — лукашенковская и антилукашенковская, и обе требуют той вовлеченности, которой нет у Алексиевич. Она, разумеется, не марширует под лукашенковским красным знаменем-рушничком, но и песню «Не быць скотам» на стихи Якуба Коласа она не поет, она вне этого контекста.

Светлана Алексиевич осталась в СССР, в той советской культуре, которая, будучи построенной прежде всего на умолчаниях, принципиально отличалась от западной (или от нашей нынешней, неважно) тем, что в ней достаточно было сделать шаг в сторону от казенной системы координат, чтобы твое слово прозвучало откровением, и в этом смысле равны между собой Тарковский и Гайдай, Высоцкий и Евтушенко, Солоухин и Трифонов — когда в удушливой тишине вдруг звучит живое слово, за этим словом может скрываться что угодно и кто угодно, реальный гений или конъюнктурщик, борец или стукач — этого никто не мог знать точно, звуки раздавались из плотно закрытого черного ящика, и нельзя было проверить; книга, в которой не было положительного коммуниста, — что имел в виду ее

Советская литература в ее каноническом горьковско-фадеевском изводе давно умерла, и так получилось, что единственной легитимной наследницей этого извода оказалась скромная ученица Алеся Адамовича. Советский писатель, сохранившийся и вошедший в моду спустя много лет после 1991 года, — это что-то вроде таежного тупика, люди жили в лесу и все пропустили. Это мило, это интересно, но идти к Агафье Лыковой за комментариями по поводу перспектив мобильной связи не стоит — она скажет вам, что это все бесовщина, и тех, кто ею занимается, нужно посадить на кол. Это никак не отменяет таежных или старообрядческих доблестей Агафьи, просто надо иметь в виду, что она из тайги, и она одна такая, надо ее беречь.

Сергей Гуркин, журналист REGNUM, взял интервью у Нобелевского лауреата по литературе Светланы Алексеевич, чью книгу "У войны не женское лицо" (сделанную, кстати, как раз в форме интервью с реальными людьми) я очень ценю и уважаю.

Нынешнее же интервью наглядно показывает, как далеко автор может уползти от своего таланта. Даю с некоторыми сокращениями - .

И глаза такие добрые-добрые (с)

ИА REGNUM: Некоторое время назад вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?

Алексиевич: Моя профессия — делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.

Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?

Я думаю, у нас — как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта. Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры... Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.

Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности. Что подразумевается под милитаризмом?

У меня отец — белорус, а мать — украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

Сначала там произошел государственный переворот.

Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.

Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение... Вы не представляете, какая бедность была вокруг …

Представляю.

…как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага — Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.

В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.

Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет...

Жизнь на Украине стала беднее — это факт. И свободы слова там стало намного меньше — это тоже факт.

Не думаю.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

Которого убили?

И таких примеров сотни.

Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

То есть таких надо убивать?

Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали.

Вы находите для них очень много оправданий.

Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами»: после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?

Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже... По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком — это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…

Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.

Сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял — тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.

Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.

Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?

Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это — великая Россия. Точно так же и на Украине.

Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.

Вы говорите, что когда сто лет назад (по вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.

Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

Для этого нужно отменить русский язык?

Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

Да. Это всегда так... Другого способа сделать нацию нет.

А что такое свободные люди?

Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. А вы хотите сказать, что Россия свободная? Какая она свободная?.. Свободные страны — это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия — нет.

То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?

Да. Там свобода проделала большой путь.

А если человек придерживается не европейской картины мира? К примеру, в ней есть понятие толерантности, и может ли быть свободным ортодоксальный православный, который не считает, что толерантность — это правильно?

Не надо так примитивно. Вера человека — это его проблема... Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы — сундук, набитый суевериями.

Если бы выиграла Ле Пен, Франция бы проиграла?

Конечно. Это был бы еще один Трамп.

Но почему «Франция проиграла», если бы большинство французов проголосовали за нее?

Макрон — это действительно свободная Франция. А Ле Пен — это националистическая Франция. Слава богу, что Франция не захотела такой быть.

Националистическая не может быть свободной?

Просто она предложила крайний вариант.

В одном из интервью вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею — и видно, что каждый — личность. А идешь по Минску, Москве — ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», — и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?

Да, я это сказала... Там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.

То есть вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?

Абсолютно. Это видно даже по пластике.

Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы сидим — она несвободна?

Она несвободна, я думаю. Она не может, например, Вам в глаза сказать, что она о вас думает. Или про это государство.

Почему вы так думаете?

Нет, она не скажет. А там — любой человек скажет.

Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

Все-таки «они». Уже «они», к сожалению... Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться .

Так, значит, «они»?

Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке...

Люди, которые живут на Донбассе, уверены в своей правоте. Это обыкновенные люди, и они поддерживают власть ополченцев. Может быть, если бы Вы их увидели, Вы бы их как-то по-другому поняли? Они тоже люди.

Русские с таким же успехом могут ввести свои войска в Прибалтику, поскольку там много недовольных русских. Вы считаете правильным, что вы взяли и вошли в чужую страну?

Я считаю правильным, что в течение 23 лет неписанным законом в государстве Украина было признание того, что там есть и русская культура, и украинская. И этот баланс более или менее соблюдался при всех президентах…

Так и было, пока вы туда не вошли.

Это неправда. Зимой 2013 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А Вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют.

...не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде... Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек... Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.

"Я человек русской культуры. У меня отец белорус, мать украинка. Русский язык никто на Украине и в Белоруссии не запрещает, но его надо запретить, другого пути цементирования нации нет, а потом всё будет хорошо... Олеся Бузину убили потому, что он говорил вещи, которые вызывают ожесточение, я понимаю мотивы убийц... Мы, т.е. вы - милитаристское общество. А мы просто стремимся в Европу, где все свободны. А в Россиии все рабы, это видно по пластике, никто свободно ничего сказать не может. Я - могу! А вы - сундук, набитый суевериями!"

Слово - не воробей, м-да...

Светлана Алексиевич дала интервью российскому пропагандистскому информагентству «Regnum». В ходе беседы журналист пытался провоцировать писательницу своими вопросами, на что Светлана Алексиевич резко, но вместе с тем адекватно отвечала. В результате Нобелевская лауреат запретила печатать интервью, однако текст разговора все же появился на сайте информационного агентства. Позже Светлана Алексиевич заявила , что не давала интервью «Regnum», и что журналист представился изданием «Деловой Петербург». Приводим некоторые фрагменты беседы, опубликованной информационным агентством.

О «государственном перевороте» в Украине

REGNUM : В Украине произошел государственный переворот.

Светлана Алексиевич: Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.

Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…

Представляю.

…как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага - Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.

В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана - сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.

А в России нет людей, которые ходят с портретами фашистов?

Они не находятся у власти.

В Украине они тоже не находятся у власти. Порошенко и другие - не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить, изгоняют телевизионные программы. А что, они будут смотреть Соловьева и Киселева?

О войне в Чечне

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами»: после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?

Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Несвободные люди Беларуси и России

Понятно. Вы в многочисленных интервью говорили, что ваши знакомые с осторожностью смотрели и смотрят на то, что происходит на Майдане и что эволюционный путь развития, безусловно, лучше. Вы, наверное, имели в виду прежде всего Беларусь, но, наверное, и Россию тоже? Как вы представляете, как должен выглядеть этот эволюционный путь, который здесь понадобится?

Требуется движение самого времени. Глядя на поколения, которые пришли после того поколения, которое ждало демократии, я вижу, что пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди. Очень много поклонников Путина и военного пути. Так что трудно говорить, через сколько лет Белоруссия и Россия превратятся в свободные страны.

Но революцию как путь я не приемлю. Это всегда кровь, а к власти придут все те же люди. других людей пока нет. В чем проблема девяностых годов? Не было свободных людей. Это были те же коммунисты, только с другим знаком.

«Боль и страх на совести Путина»

Это неправда. Зимой 2013 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют.

А разве там были не русские танки, не русское оружие, не русские контрактники? Фигня все это. Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [боинг] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек.