Сергей Гуркин, журналист REGNUM, взял интервью у Нобелевского лауреата по литературе Светланы Алексеевич, чью книгу "У войны не женское лицо" (сделанную, кстати, как раз в форме интервью с реальными людьми) я очень ценю и уважаю.

Нынешнее же интервью наглядно показывает, как далеко автор может уползти от своего таланта. Даю с некоторыми сокращениями - .

И глаза такие добрые-добрые (с)

ИА REGNUM: Некоторое время назад вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?

Алексиевич: Моя профессия — делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.

Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?

Я думаю, у нас — как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта. Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры... Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.

Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности. Что подразумевается под милитаризмом?

У меня отец — белорус, а мать — украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

Сначала там произошел государственный переворот.

Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.

Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение... Вы не представляете, какая бедность была вокруг …

Представляю.

…как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага — Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.

В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.

Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет...

Жизнь на Украине стала беднее — это факт. И свободы слова там стало намного меньше — это тоже факт.

Не думаю.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

Которого убили?

И таких примеров сотни.

Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

То есть таких надо убивать?

Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали.

Вы находите для них очень много оправданий.

Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами»: после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?

Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже... По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком — это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…

Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.

Сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял — тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.

Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.

Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?

Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это — великая Россия. Точно так же и на Украине.

Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.

Вы говорите, что когда сто лет назад (по вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.

Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

Для этого нужно отменить русский язык?

Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

Да. Это всегда так... Другого способа сделать нацию нет.

А что такое свободные люди?

Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. А вы хотите сказать, что Россия свободная? Какая она свободная?.. Свободные страны — это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия — нет.

То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?

Да. Там свобода проделала большой путь.

А если человек придерживается не европейской картины мира? К примеру, в ней есть понятие толерантности, и может ли быть свободным ортодоксальный православный, который не считает, что толерантность — это правильно?

Не надо так примитивно. Вера человека — это его проблема... Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы — сундук, набитый суевериями.

Если бы выиграла Ле Пен, Франция бы проиграла?

Конечно. Это был бы еще один Трамп.

Но почему «Франция проиграла», если бы большинство французов проголосовали за нее?

Макрон — это действительно свободная Франция. А Ле Пен — это националистическая Франция. Слава богу, что Франция не захотела такой быть.

Националистическая не может быть свободной?

Просто она предложила крайний вариант.

В одном из интервью вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею — и видно, что каждый — личность. А идешь по Минску, Москве — ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», — и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?

Да, я это сказала... Там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.

То есть вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?

Абсолютно. Это видно даже по пластике.

Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы сидим — она несвободна?

Она несвободна, я думаю. Она не может, например, Вам в глаза сказать, что она о вас думает. Или про это государство.

Почему вы так думаете?

Нет, она не скажет. А там — любой человек скажет.

Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

Все-таки «они». Уже «они», к сожалению... Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться .

Так, значит, «они»?

Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке...

Люди, которые живут на Донбассе, уверены в своей правоте. Это обыкновенные люди, и они поддерживают власть ополченцев. Может быть, если бы Вы их увидели, Вы бы их как-то по-другому поняли? Они тоже люди.

Русские с таким же успехом могут ввести свои войска в Прибалтику, поскольку там много недовольных русских. Вы считаете правильным, что вы взяли и вошли в чужую страну?

Я считаю правильным, что в течение 23 лет неписанным законом в государстве Украина было признание того, что там есть и русская культура, и украинская. И этот баланс более или менее соблюдался при всех президентах…

Так и было, пока вы туда не вошли.

Это неправда. Зимой 2013 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А Вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют.

...не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде... Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек... Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.

"Я человек русской культуры. У меня отец белорус, мать украинка. Русский язык никто на Украине и в Белоруссии не запрещает, но его надо запретить, другого пути цементирования нации нет, а потом всё будет хорошо... Олеся Бузину убили потому, что он говорил вещи, которые вызывают ожесточение, я понимаю мотивы убийц... Мы, т.е. вы - милитаристское общество. А мы просто стремимся в Европу, где все свободны. А в Россиии все рабы, это видно по пластике, никто свободно ничего сказать не может. Я - могу! А вы - сундук, набитый суевериями!"

Слово - не воробей, м-да...

Крайне неприятная история случилась в России 20 июня 2017 года. Журналист Сергей Гуркин взял интервью у лауреатки (феминитив!) Нобелевской премии, писательницы . Интервью для Алексиевич вышло крайне неудачным, она его оборвала и потребовала от журналиста не публиковать. «Деловой Петербург» и не стал его публиковать. После чего Гуркин отнес интервью в , где работал по совместительству. Интервью вызвало большой резонанс, факт его публикации очень расстроил Алексиевич, а газета «Деловой Петербург»… уволила Гуркина.

Если присовокупить к этой истории текст самого интервью, то вроде бы получится натуральная пострусская либеральная антиутопия, основанная на высказанном, простите за нескромность, мной в романе «День отличника» тезисе: «Права человека первичны. Причем права первичны даже по отношению к человеку. Сначала права - а потом человек».

Но это только на первый взгляд. Потому что у любого интервью есть две стороны. Гуркин сделал хорошую журналистскую работу, и мы ему сочувствуем, но давайте посмотрим на интервью вне контекста судьбы конкретного журналиста.

Алексиевич говорит, что движение украинцев в сторону Европы - это хорошо. Гуркин говорит: а движение русских в Россию разве плохо? Алексиевич говорит: русские насаждали язык. Гуркин говорит: украинцы сейчас насаждают язык. Алексиевич говорит: в Киеве народ восстал. Гуркин говорит: в Донецке народ тоже восстал. Алексиевич говорит: СССР захватил часть Украины и Белоруссии. Гуркин говорит: части Украины и Белоруссии никогда не были Украиной и Белоруссией. И вот так всё интервью. В конце концов, Алексиевич психует, обвиняет собеседника в использовании пропагандистских штампов и отказывается продолжать. Такой пинг-понг, в конце которого соперники не пожимают друг другу руки, а отвернувшись, в гневе расходятся.

Но вот что удивительно: если попробовать вынести за скобки конкретные названия (народов, ценностей, языков), то получается, что Гуркин и Алексиевич постулируют совершенно одно и то же: народы имеют право на самоопределение, государства имеют право на защиту своих территорий от самоопределяющихся, народы имеют право на собственные язык и культуру, а государства имеют право насаждать любые язык и культуру.

И самое интересное, что об этом говорят друг с другом на русском языке, два русских человека в России. Оба человека пишут по-русски. Оба родились на Украине. Один живет в России, другой - в Белоруссии. Два русских человека, представители огромного русского мира, говорят друг с другом по-русски и в этом разговоре делят русскую культуру. Раздирают на части общерусский дискурс, тащат каждый к себе приглянувшиеся части великого русского простора. И трудно представить себе более яркую иллюстрацию уже случившегося раскола, который этим интервью только расширяется и углубляется. Причем с обеих сторон. Ни с одной стороны не говорится ни слова о том, что стоило бы предпринять для того, чтобы Украина, Белоруссия и Россия снова стали одним единым культурным пространством со всем своим внутренним многообразием.

Мне понятны причины непримиримых противоречий между руководством Украины и России - они имеют политическую природу. Но тут-то сидят два представителя русской интеллигенции! И вместо того чтобы попробовать нащупать точки соприкосновения, ведут себя как ненавидящие друг друга супруги на приеме у семейного психолога.

Точно так же ведут себя и комментаторы, высказывающиеся по поводу этого резонансного интервью. Одни обвиняют Алексиевич в одиозности. Другие защищают ее, утверждая, что художника надо судить вовсе не по тому, что он говорит. Третьи защищают Гуркина, пострадавшего от либерального лобби. Четвертые говорят, что с Нобелевской премией все понятно. Но никто, никто не ужасается этому вот градусу взаимного отчуждения, который демонстрирует вся история вокруг интервью. Даже апологеты «русского мира» и мечтатели о всеобщем объединении разъединенных народов - и те выбирают в истории только одну сторону, отказывая другой в русскости и правильности исторического выбора.

Нет, дорогие мои, так мы с вами Великую Россию никогда не вернем. Так у нас с вами будет вечная Югославия. Где, я напомню, один и тот же народ, говорящий на одном и том же языке, устроил себе с помощью кровавой войны несколько отдельных стран. И тут бы мне сказать, что если вы готовы пасть до уровня Югославии, то мне с вами не по пути. И, таким образом, тоже стать на скользкую стезю раскольничества. Соблазн и правда велик, но я от него воздержусь. Конечно, в случае с интервью Алексиевич Гуркину мы, быть может, имеем несколько утрированную картину, поскольку оба участника этого печального шоу - люди идеологически ориентированные.

Но ведь все-таки должны же где-то быть какие-то русские, способные абстрагироваться от идеологических ориентаций и обсудить, не кто тут плохой, а что делать для того, чтобы перестать быть Югославией.

Потому что разговор Гуркина с Алексиевич - это разговор серба с хорватом. А вовсе не разговор русского с русской.

Опубликовано последнее интервью Светланы Алексиевич .
https://regnum.ru/news/society/2290056.html
- Большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности. Я думаю, у нас - как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта.

(Боже мой! Не только лишь русские – есть банальные, средние люди и у других народов.Неужели же русские такие же, как, страшно даже подумать, американцы? Ну, не совсем).

Свободные страны - это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия - нет. Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы - сундук, набитый суевериями.

В одном из интервью Вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею - и видно, что каждый - личность. А идешь по Минску, Москве - ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», - и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?
- Но там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.
- То есть Вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?
- Абсолютно. Это видно даже по пластике. Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы беседуем, - она несвободна. Она не может прямо сказать, что думает про это государство. Она не скажет, а там любой человек скажет».

(По сравнению с любым европейским интеллигентом, русский интеллигент – средневековый дикарь. Как самокритично!
А тело у русских не свободное, а народное. Русские – они просто тело, причем народное (своего тела, что ли у каждого нет? Сказала бы уже, как все остальные либералы -«биомасса»).
Русский не может быть личностью.)

Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние. Если бы люди были другими, они бы все вышли на улицу, и войны на Украине не было бы. А в день памяти Политковской было бы столько же людей, сколько я видела в день ее памяти на улицах Парижа. Там было 50, 70 тысяч человек. А у нас - нет. А вы говорите, что у нас нормальное общество. У нас нормальное общество благодаря тому, что мы живем своим кругом. Милитаризм - это не когда все готовы убивать. Но тем не менее оказалось, что готовы.
У меня отец - белорус, а мать - украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

(А украинцам в русских стрелять можно? Само собой. И никак не пойму: то она говорит «мы», то она говорит «вы» и оба раза про Россию и русских. Она бы уже определилась как-то.)

- Стрелков говорил, что в первую неделю людям было очень трудно стрелять друг в друга, что заставить людей стрелять было почти невозможно. А потом началась кровь. То же можно сказать и про Чечню. Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?
- Которого убили?
И таких примеров сотни .
- Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.
То есть таких надо убивать?
- Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.
Вы находите для них очень много оправданий.
- Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

(Раз Бузину убили украинцы, так значит, его правильно убили. Надоел. Ожесточал.)

В Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это - великая Россия. Точно так же и на Украине. Я знаю, что люди тогда учили украинский язык. Так же, как сейчас у нас они учат белорусский, веря, что когда-то наступят новые времена. вы же запретили в России говорить на белорусском. Начиная с 1922 года в Белоруссии постоянно уничтожалась интеллигенция. Откуда русификация взялась? Никто не говорил в Белоруссии на русском языке. Говорили или на польском, или на белорусском. Когда Россия вошла и присвоила себе эти земли, Западную Белоруссию, первое правило было - русский язык. И ни один университет, ни одна школа, ни один институт у нас не говорит на белорусском языке. Это было старание русифицировать, сделать Белоруссию частью России. И точно так же сделать Украину частью России. Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей. Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали.

(О, как! А мы-то думали, что русские приехали в Белоруссию, чтобы поднимать ее после войны, восстанавливать. А, оказывается, оккупировать приехали!
В Белоруссии никто никогда не говорил на русском языке. Но русские заставили его выучить. А мы думали, что изо всех сил выдумывали белорусскую культуру – всех этих самобытных писателей, да и Алексиевич в свое время проходила, как национальный кадр, хотя так и не научилась писать по-белорусски. Да и мало, кто умел, сколько ни держали белорусских школ.
Да и была ли Белоруссия? Одна половина Польшей была, а другая половина не хотела быть Россией, но ее насильно заставляли. Я несколько раз перечитала, но так и не поняла, что она хотела сказать. А она, точно, сама пишет свои нетленки? Хотя, там совсем другой стиль. Если бы это была ее очередная повесть, написанная на основе интервью «очевидцев», то там бы совсем по-другому ее слова звучали: «Засиделись как-то за полночь, наша дочь, ей было двенадцать лет, тут же, на маленьком диванчике, уснула. И она сквозь сон как заорет: “ Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей. Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали ” (Смеется.)» .)

Вы говорите, что когда сто лет назад (по Вашему мнению) насаждалась русская культура - это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура - это хорошо.
- Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.
Для этого нужно отменить русский язык?
- Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.
То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?
- Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.
Я этим не занимался.
- Россия. Она только этим и занималась на занятых территориях, даже в Таджикистане заставляла людей говорить на русском языке. Вы побольше узнайте, чем занималась Россия последние двести лет.
Я Вас спрашиваю не про двести лет. Я Вас спрашиваю про сегодня. Мы живем сегодня.
- Другого способа сделать нацию нет.

(Нация – превыше всего. Где-то мы уже это слышали.
А почему бы Алексиевич не написать, наконец, книгу на родном языке? Ждем-с.

Вот такая вот великая писательница земли белорусской. Но у нас ее все равно любят и читают. Наш народ непобедим.)

https://www.сайт/2017-06-20/regnum_opublikoval_intervyu_svetlany_aleksievich_kotoroe_ona_zapretila_razmechat_v_smi

Regnum опубликовал интервью Светланы Алексиевич, которое она запретила размещать в СМИ

Писатель Светлана Алексеевич Russian Archives/ Global Look Press

Информационное агентство Regnum опубликовало интервью с лауреатом Нобелевской премии по литературе Светланой Алексиевич о политике, которое сама писательница запретила размещать в СМИ. Издание выпустило полную расшифровку беседы, ссылаясь на то, что договоренность об интервью была заранее оговорена.

В начале беседы корреспондент заявил, что полностью не согласен с позицией Алексиевич по всем вопросам, но диалог с писательницей ему интересен, на что она ответила, что ей тоже интересно «узнать образ человека, находящегося по ту сторону». Дальше журналист и писатель спорили о войне на Украине, ситуации на Донбассе, роли России в навязывании русского языка в течение последних 200 лет, а также о национализме. По версии Алексиевич, страны должны ориентироваться на пример Западной Европы, чтобы стать свободными. Корреспондент издания симпатизирует «левым» идеям.

Периодически журналист пытался подловить писательницу на несостыковках, например, спрашивал, Россия — это «мы» или «они»:

— Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

— Но тогда это премьер-министр не вашего государства, почему он непременно должен вас поздравлять?

— Но мы же считаемся Союзным государством. Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться.

— Так, значит, «они»?

— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке, и я, конечно, была бы рада его телеграмме. По моим понятиям, он должен был ее прислать.

В результате Алексиевич заявила, что корреспондент издания — «набор пропаганды, а не разумный человек», и запретила ему публиковать интервью.

Стоит отметить, что издание Regnum известно своей критической позицией по отношению к странам бывшего СНГ, которые стараются отдалиться от России. Ранее эстонская полиция безопасности обвиняла его в том, что оно является инструментом политического влияния РФ. Главному редактору Regnum Модесту Колерову запрещен въезд на территорию стран Прибалтики. Позицию агентства по поводу стран бывшего СНГ и других народов также критиковали в Татарстане и Туркменистане.

Писатель Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию по литературе за цикл «Красный человек. Голос Утопии» — документально-публицистическое исследование феномена советского общества. Как объясняет на своём сайте сама Алексиевич, это «пять книг о том, как люди убивали и как их убивали, как строили и верили в Великую Утопию».